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Diskussion:Fehldiagnosen

Aus ADHSpedia
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Zu den Änderungen von Ulbre:

1.) Bitte nochmal nachrechnen bezüglich des prozentualen Anteils der ADHS-Diagnosen unter Kindern und Jugendlichen: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/197783/umfrage/minderjaehrige-kinder-in-deutschland/

2.) Der Link zu deiner Stress-Hypothese hat nicht funktioniert. Außerdem: Wieso gibst du nicht die Primärquellen (wenigstens mit) an?

--Apotheker (Diskussion) 15:36, 22. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, dass die %-Zahl bei den Kindern und Jugendlichen von der falschen Basis aus berechnet war, fiel mir heute Nacht auch auf. Da war ich aber schon offline. Du warst schneller ;-)

Den Link habe ich korrigiert. Eine der Hypothesen ist von uns, daher gibt es dafür keine Quelle. Für die andere habe ich die Quelle eingefügt.

Gruss, UlBre

Hi UlBre: Die Prävalenzangabe, die du korrigiert hast, ist ok. Danke. Bei Balestra zitierst du meines Erachtens schlicht falsch: "Results show that children with higher SSA are less likely to develop behavioral problems and speech impediments, whereas learning disabilities, ADHD, and dyslexia/dyscalculia remain unaffected." --> ADHS unabhängig vom Alter bei Einschulung (passt zur Hypothese der prädisponiert genetischen Beteiligung. Zu dem Stressding: Du weißt schon, dass wir hier Wikipedia-Konventionen haben, oder? Wieso gibst du bei der letzten Ref nur adxs.org an, nicht aber die Primärquelle? Aber das Fehlen der Primärquellen ist nichtmal das Problem, sondern dass diese Paper gar nicht auf Stress bezugnehmen. So eine Wurschtelei ist unwissenschaftlich, sorry. Du vermischst deine eigenen Theorien mit den empirischen Belegen wissenschaftlicher Studien. Man ist dadurch gar nicht mehr in der Lage, zu unterscheiden, was woher kommt und was quantitativ fundiert ist. --Apotheker (Diskussion) 12:17, 23. Sep. 2020 (CEST)

Auch wenn das soweit ich das sehe (vor allem der letzte Part von dir) so wohl stimmt, würde es bestimmt nicht schaden wenn wir jetzt mal alle zusammen ein paar β-Blocker nehmen ;-] Und dann weitermachen. Okay? --Aengel (Diskussion) 16:36, 23. Sep. 2020 (CEST)

Mir hilft eine Runde um den Block da mehr. Aber Betablocker oder Jogging ändern ja nichts an der (sorry) irreführenden Anwendung von wissenschaftlichen Belegen! --Apotheker (Diskussion) 21:50, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, Danke für den Hinweis zu Balestra, habe ich gleich korrigiert, und bei der Gelegenheit noch ein paar weitere Quellen eingefügt. Zum zitieren: meines Erachtens ist auf der zitierten Seite unmissverständlich, welche Quellen welche Hypothese belegen. --UlBre (Diskussion) 22:02, 24. Sep. 2020 (CEST)

Das mag sein, aber du bequellst dort Aussagen mit Papern die deine Postulate gar nicht stützen, bzw. gar keinen Bezug zu deinen Themen hat (Stress). Wieso nennst du nicht die Primärquellen? --Apotheker (Diskussion) 00:55, 25. Sep. 2020 (CEST)

Unter der angegebenen Quelle https://www.adxs.org/entstehung-von-adhs/umweltfaktoren-ursache-adhs/#3212_relativ_fruehere_einschulung_aeltere_klassenkameraden geht es um relatives Alter in Schulklassen und AD(H)S. Darauf beziehen sich die Quellen. Der Link zu Stress ist unsere (die dritte) Hypothese. Die erschließt sich nicht aus diesen Quellen, macht unter ADxS.org aber Sinn, weil es an etlichen anderen Stellen referenziert ist. Es macht für mich keinen Sinn, bei jeder Nennung alle Quellen zu benennen, die an anderer Stelle vielfach und reichlich vorhanden sind. Wir haben schon an vielen Stellen mehrfache zitiert, aber irgendwann wird es überredundant und nicht mehr lesbar. Wenn es das ist, kann man den Link in adhspedia dann gerne auch rauslassen. --UlBre (Diskussion) 23:11, 25. Sep. 2020 (CEST)

Es geht nicht darum ob du eigene Links platzierst. Das kannst du gern machen, aber es muss schon passend platziert sein. Postulate von Einzelpersonen sind nicht das, was hier (Erinnerung: Wikipedia-Konventionen...) erwünscht ist. Wieso verfasst du nicht einfach das Grundgerüst für einen ADHS und Stress-Artikel? Da könntest du dann ja unter "Weblink" deine Website angeben und so weiter. --Apotheker (Diskussion) 01:43, 27. Sep. 2020 (CEST)

Artikel zu Stress und AD(H)S ist schon in Planung. --UlBre (Diskussion) 01:09, 28. Sep. 2020 (CEST)

600.000 Kinder und Jugendliche?

Moin, im Artikel steht, dass mehr als 600.000 Kinder und Jugendliche eine AD(H)S-Diagnose hätten. Das wären 4,4 % aller Kinder und Jugendlichen. In der zweiten KiGGS-Studie 2014-2017 ergab sich aber eine PRÄVALENZ von 4,4 % https://de.statista.com/statistik/daten/studie/375162/umfrage/kinder-und-jugendliche-praevalenz-von-adhs-diagnosen-nach-alter-und-geschlecht/. Damit können die 600.000 Kinder und Jugendlichen nicht stimmen, da schlicht nicht jeder Betroffene auch eine Diagnose hat. Wo kommt denn die Zahl 600.000 her ? Eine Quelle ist nicht angegeben ? Ich würde den Text sonst entsprechend ändern...--UlBre (Diskussion) 01:10, 28. Sep. 2020 (CEST)

Da hast du Recht, es fehlt eine Quelle. Wüsste nicht was dagegen spricht, dass du das änderst und statt absolute relative Zahlen angibst, wie du das vorhattest.. --Clonazepam (Diskussion) 18:46, 29. Sep. 2020 (CEST)

Danke, aber ich würde trotzdem gerne noch das Rätsel lösen. Die erste KIGGS-Studie 2006 spricht tatsächlich davon, dass knapp 5 % der KiJus in bereits eine ADHS-Diagnose hätten und weitere 5n% verdachtsfälle seien. https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Studien/Kiggs/Basiserhebung/GPA_Daten/ADHS.pdf?__blob=publicationFile 2. Punkt des Überblicks). Die KiGGs Studie 2017 spricht von 4,4 % gestellten Diagnosen im Alter 3-17 Jahre: https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsJ/ConceptsMethods/JoHM_02S3_2017_KiGGS-Welle2.pdf?__blob=publicationFile Statista macht daraus in der Grafik eine "Prävalenz" von 4,4 %. Das ist dann doch falsch, oder ? Das wäre doch nur die Teilmenge die bereits eine Diagnose hat und nicht die Häufigkeit, in der etwas in einer Gruppe (Bevölkerung) tatsächlich aufritt ? Nach meinem Verständnis wären 4,4 % diagnostiziert und die Prävalenz wäre höher (diagnostizierte abzgl. fehldiagnostizierte + zu unrecht nicht diagnostizierte). Die 600.000 ergeben sich daraus auch nicht. 2018 gab es 7,589 Mio Einwohner von 0-9 und 7.706 Mio Einwohner von 10 - 17. https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61538/altersgruppen#:~:text=Ende%202018%20waren%20in%20Deutschland,J%C3%A4hrigen%20(47%2C9%20bzw. 4,4 % der KiJu von 3-17 wären 70 % von 7,59 Mio plus 80 % von 7,7 Mio, macht rund 500.000 und nicht 600.000. Richtig ? Ich hab mich mal an einer Formulierung versucht, die passen sollte.--UlBre (Diskussion) 23:41, 29. Sep. 2020 (CEST)

@UlBre: Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe: Differenzen in Prävalenzangaben kommen beispielsweise durch unterschiedliche Stichproben, Studiendesigns, Messverfahren, Erhebungszeitpunkte, Kombinationen großer Surveys (wie bei Statista geschehen) und so weiter zustande. Die Crux mag hier im Artikel tatsächlich sein, dass eine Quellenangabe fehlt, aber da jetzt selbst nachzurechnen und in den Fußnoten per Beweisführung einen Beleg zu konstruieren ist vermutlich weniger sinnvoll, als qua Confirmation Bias eine passende Quelle zu finden :-P. Wenn du dich aber an den unbelegten 600.000 reibst und gute Prozentwerte zur Hand hast, kannst du das entweder entfernen oder korrigieren. Da wird keiner was sagen, denke ich. Im Gegenteil, das ist eigentlich das einzige, was sinnvoll ist...

Noch etwas zu deiner Ergänzung: „was nicht bedeutet, dass alle Diagnosen noch fortbestünden“ – wo findet sich die Stelle im Text, oder was genau meinst du damit? Diagnosekorrektur? Die kommt im Prinzip niemals vor, falls du das meinst. Ich hab es jedenfalls mal freigeschaltet. [ --DK (Diskussion) 15:56, 30. Sep. 2020 (CEST)

Hi DK, ja, ist eigentliche selbstverständlich, Hier habe ich das dennoch reingenommen, weil die Befragungsstruktur (Eltern, ob die Kinder in ihrem Leben jemals eine ADHS-Diagnose hatten) für Laien nicht ohne weiteres interpretierbar ist. Die meisten würden wohl interpretieren, dass es sich um akut bestehende Diagnosen handelt, weil Prävalenz ja üblicherweise so beziffert wird (bestehende Diagnose innerhalb des letzten Jahres). Gerade bei Kindern und Jugendlichen bis 17 Jahren, bei denen sich ja zum Teil ADHS "auswächst" ist das ja schon was anderes - die zeitspanne sind bis zu 14 Jahre. Also nicht herausgelesen, sondern Interpretationshilfe für den Laien-Leser. Menschen verstehen ja am liebsten das, was sie verstehen wollen und lesen am liebsten, was ihre eh bestehende Meinung verstärkt. Und der Artikel bedient ja aus diesem Gesichtspunkt leicht die Meinung derer, denen ADHS oder Medikamente per se ein Dorn im Auge sind. Also nur ein Versuch, einer Selbstbestätigungstendenz zu begegnen. D'accord ? (Wenn wir uns mal besser kennen erklär dann auch kürzer ;-)) --UlBre (Diskussion) 22:49, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ja, 600.000 Kinder und Jugendliche

Im schon genutzten Artikel der Süddeutschen werden die 600k Diagnosen genannt. War demnach okay und die ganze Rechnerei und die vielen vielen Zeilen umsonst. Ich hab auch ansonsten mal aufgeräumt in dem Artikel (...) diese uferlosen Ausführungen zu Präva und Epi haben da mMn nichts verloren. Außerdem eine Ref entfernt, die als externer Link auf ADHSpedia verwiesen hat (selbst Schuld wenn wir sowas freischalten). --Clonazepam (Diskussion) 22:13, 6. Okt. 2020 (CEST)

Hi Clona, ich habe den Artikel weiter bereinigt; die Quelle, auf die sich die SZ bezieht, ist der BARMER Arztreport 2016. Die selbstreferenzielle Quellenangabe 5 zu ADHSpedia wurde von UlBre gesetzt, und zwar war das hier. Unkritisch freigeschaltet hat das aber ironischer Weise Apotheker: Hier nachzuverfolgen. Außerdem kann man dort nachvollziehen, was Clona rausgeschmissen hat. Also du halt.

@UlBre: Du müsstest ein bisschen an deinen Zitiergewohnheiten feilen. In diesen Artikel haben jetzt durchaus viele Schnitzer hineingefunden, die nicht unwesentlich mit deiner Art, mit Belegen umzugehen, zusammenhängen. Unter anderem das hat, wie du sicher mitbekommen hast, hier auch ein wenig Staub aufgewirbelt. Du wurdest ja häufiger darauf hingewiesen, dass Wikipedia-Konventionen gelten. Als Tipp für wissenschaftliches Recherchieren vielleicht mal folgender Algorithmus: Hypothese aufstellen --> gute Sekundärquelle(n) suchen (große, bestenfalls aktuelle Reviews) --> Hypothese prüfen --> Erkenntnisse niederschreiben und, wenn sinnvoll, mit Sekundär- und ggf. auch Primärquelle belegen. In genau dieser Reihenfolge, denn andernfalls bist du sehr schnell biased. Tertiärliteratur, Monographien, Blogposts und einzelne Fallberichte oder Studien stehen hinsichtlich ihrer Bedeutung in einem starken gegensinnigen Zusammenhang mit der Kontroversität oder Fragwürdigkeit der jeweiligen Fragestellung. Daher solche Quellen so gut wie dies möglich ist vermeiden (lieber nichts behaupten, als schlecht belegen). Wie reagiert wird, wenn man da nachlässig vorgeht, ist unten zu sehen. Viele Grüße, DK. --DK (Diskussion) 04:32, 7. Okt. 2020 (CEST)

Wir könnten uns aber auch mal Gedanken darüber machen, ob wir nicht mal ein eigenes Regelwerk für ADHSpedia aufsetzen, anstatt immer im Schrotschuss auf Wiki zu verweisen. Das Regelwerk von Wikipedia ist gigantisch groß, nur von Langzeiteditoren gut erfasst. Und wir beziehen uns hier nicht nur auf die Konventionen. Das ist eine sehr verkürzte Angabe und die Konventionen sind vollkommen unpräzise. --Aengel (Diskussion) 15:45, 7. Okt. 2020 (CEST)

@DK: alles klar. Aber warum dann ein Link auf die Süddeutsche anstelle der KiGGs-Studie ? Wenn ich mir die Quellenangaben von "Fehldiagnosen" so durchschaue sind das ziemlich viele allgemeine Quellen (teils nicht mal mehr aufrufbar), nur wenige Studien - und wohl nur einen einziger Review dabei, der bislang nicht mal verlinkt war. Weiter wird auf persönliche Aussagen verwiesen, u.a. von ADHS Deutschland. An anderer Stelle wurde von Dir mal erbeten, ADHS Deutschland nicht zu zitieren. Und: Verursacht die Herausnahme der 0,36 %, die Bevölkerungsweit diagnostiziert sind, nicht genau solch ein Missverständnis beim Leser wie die kritisierten fehlenden Angaben beim ADxS-Selbsttest, wo nicht genau erläutert war, wie die dort genannten Gütekriterien ermittelt wurden ? Auch dort waren die Angaben ja richtig, aber ohne den korrekten Kontext, auf den Ihr zu Recht hingewiesen habt, missverständlich (Korrektur läuft). Die Zahlen, die jetzt hier genannt werden, beeindrucken einen unbedarften Leser natürlich. Das sind die selben rhetorischen Tricks wie bei dieser Unfugsmeldung von xy Tonnen Methylphenidatverbrauch im Jahr, wenn man nicht umrechnet, wieviel ein Betroffener erhält und wie viele Betroffenen eben kein MPH erhalten (nicht hier im Artikel). Natürlich dürft ihr das so machen. Ich hab hier nix zu melden, vom Ende der Nahrungskette (manche würden wohl sagen: eher ungeniessbar ;-)). Bitte richtig verstehen: ich will weder querellieren noch jemanden ärgern (auch wenn sich das für einzelne vielleicht gerade so anfühlt: nein, will ich nicht ! Ich werd auch nicht laufend weiter hier posten - nur einer kommt noch zum Selbsttest). Was ich aber meine, sagen zu dürfen: ich lasse mich gerne belehren, welche Maßstäbe einzuhalten sind und halte mich auch gerne an die für adhspedia definierten Maßstäbe. Es fühlt sich aber nicht gut an, wenn der Eindruck entsteht, es gäbe da unterschiedliche Maßstäbe. --UlBre (Diskussion) 21:05, 8. Okt. 2020 (CEST)

@Ulbre: Bezüglich des SZ-Links, wie er für die Aussage mit der Gruppe Kinder- und Jugendliche verwendet wurde, hattest du Recht. Ich habe mir das angesehen und infolgedessen eine treffsicherere Formulierung gewählt (bezieht sich auf DDD insgesamt in 2018), da die beabsichtigte Info ohnehin redundant ist. Belegt habe ich mit Arzneireport und Statista beiderseits.

Das mit den persönlichen Aussagen ist bei den Fehldiagnosen die Crux. Es liegen schlicht keine Zahlen zu Fehldiagnosen oder Fehlbehandlungen vor, da hierzu weder eine Meldepflicht, noch Anlässe bestehen, die statistisch relevant wären (Stimulanzien sind sichere Medikamente). Die falschen Indikationen, die gemeldet werden, sind so gut wie alle invasiv, wie hier zu sehen. Daher ist das Einzige, was wir in Deutschland haben, lokalste Schätzungen einzelner ADHS-Zentren (siehe Döpfner) und gering qualifizierte, da nicht quantitativ fundierte Schätzungen (siehe Streif). Das Thema false-positives macht aber einen Löwenanteil der ADHS-Kontroverse aus, daher ist die Erwähnung dieser Einzelmeinungen in dem Artikel so etwas wie eine Notlösung, die an anderer Stelle nicht toleriert würde. Bei den beiden Referenzierungen, die hier im Artikel verwendet worden sind (es ist in beiden Fällen dieselbe Quelle), handelt es sich um öffentlichkeitsrelevante, kritische Reaktionen, denen öffentliche Darstellungen vorangegangen sind. Beide von Johannes Streif, insofern führt kein Weg am ADHS Deutschland e.V. als Quelle vorbei.

Ich glaube übrigens nicht, dass Autoren und Sichter von ADHSpedia daran interessiert sind, false balancing oder Statistikmissbrauch zu betreiben. Auch kann ich nicht nachvollziehen, wo du weshalb rhetorische Tricks angewendet siehst. Ich habe zum Beispiel bei meinem letzten Edit als quantitatives Maß DDD genommen, da es sich aus meiner Sicht um das treffsicherste Maß und den unverzerrtesten Schätzer handelt, den man für diese Einschätzung präsentieren kann. Die Umrechnung auf DDD pro Patient pro Zeitraum (Jahr) ist aus meiner Sicht sehr viel weniger valide, da sie Faktoren wie Therapieabbrüche oder Einmalverordnungen nicht berücksichtigt. Fairerweise: Ein Problem bei DDD als Maß ist der Missbrauch bei MPH. Das Land Bayern hatte da zum Beispiel mal eine Statistik veröffentlicht, die aufgezeigt hat, dass die Verordnungen pro Patient exponentiell (oder ähnlich) mit den aufgesuchten Ärzten p.a. korreliert haben. Das ist aber glaube ich schon recht lange her. Aber allgemein nochmal: Solche Rechnungen sind wissenschaftlich ein Nogo, wenn man nicht (wie z.B. in Metaanalysen) die ganze Datenzeile oder einen ganzen Datensatz mit verschiedenen erhebenden Quellen zeigt. Wie von mir vor ein paar Wochen schon angemerkt, sind die Erhebungsmethoden und die Stichproben oft so unterschiedlich, dass man fast zwangsläufig eine Verzerrung produziert, die man invers betrachtet als mal eben so in Kauf genommene Verzerrung aller verwendeter Originalquellen bezeichnen könnte. Faustregel: Selbst rechnen (Original Research; OR) ist für uns als Enzyklopädie tabu, sobald es sich um wissenschaftlich erhobene Daten handelt. Insbesondere, wenn sie nicht aus derselben Versuchsreihe stammen.

Was du bezüglich der Validität drüben in der Diskussion zum ADHS-Selbsttest sagst: Ich glaube, dass es ein Unterschied ist, ob man eine Maßzahl, die aus OR hervorgegangen ist, weglässt, oder ob man einen ungültigen, da nicht stichprobenvalidierten Test mit medizinischen Implikationen öffentlich einer Gruppe von Patienten und potentiellen Patienten zur Verfügung stellt. Das ist gelinde gesagt tatsächlich nicht so unproblematisch, weil der ADHS-Versorgung damit ein potentieller Bärendiest erwiesen wird. Und an dieser Stelle verstehe ich dann auch, wenn der eine oder andere hier angesäuert ist. Das heißt aber nicht, dass wir als Betreiber es gut heißen, wenn andere Admins oder Editoren persönlich werden.

Zu der Prozentangabe (0,36 %) kann ich nichts sagen, da ich das weder entfernt habe noch gesichtet hatte.

Übrigens glaube ich nicht, dass du hier so gesehen wirst, wie du das beschrieben hast. Schau doch mal, wie viel Zeit und Raum man dir in den Diskussionen einräumt. Mein Eindruck ist, dass einige genervt sind, weil du die Diskussionsspalte recht häufig und wiederholt in eigener Sache verwendest oder stark sidestrackst. Und weil du mit viel Elan Änderungen und Ergänzungen vornimmst, die eigentlich ziemlich harte Quellenangaben erfordern würden. Mit denen bist du aber, das sehe ich ebenfalls so, bisher sparsam gewesen. Oder sie waren von geringer Qualität. Oder erst gar nicht angegeben (XXX). Und es stößt manchmal etwas auf, dass du gleichzeitig recht zielsicher, aber nicht immer so ganz treffsicher argumentierst. Ich persönlich finde es aber sehr angenehm, wie du mit Kritik umgehst, muss ich sagen. --DK (Diskussion) 17:59, 9. Okt. 2020 (CEST)

Hallo, DK und L meinten, ich würde meine Aussagen nicht mit Quellen belegen. Ich wollte nur höflich sein und hatte sie deshalb bislang nur angeboten. Aber hier sind sie.

Worum es ging: Dieses vS-DA-Defizit kann man entweder durch extrem hohe Belohnungen beheben oder durch Stimulanzien. Und in dem Maß, in dem DA im ventralen Striatum steigt, verbessern sich auch die Symptome Aufmerksamkeit, Impulsivität (beide bis hin zu einer Egalisierung im Vergleich zu Nichtbetroffenen) und auch Hyperaktivität.XXX Durch hohe Belohnungen (oder Stimulanzien) normalisiertes DA im ventralen Striatum verbessert auch das visuell-räumliche Arbeitsgedächtnis.XXX (3.2.): Die Verbesserung von Aufmerksamkeits- und Impulsivitätsproblemen durch Motivation ist übrigens auch ein Thema bei Fehldiagnosen: entsprechende Tests können ein bestehendes ADHS dann nicht zuverlässig registrieren, wenn der Proband sehr motiviert ist.XXX''

Quellensammlung XXX (fast ausschließlich Primärliteratur): https://www.adxs.org/symptome-von-adhs/vertiefte-darstellung-einzelner-adhs-symptome/motivationsprobleme/ (33 Quellen, davon 3 Reviews) https://www.adxs.org/neurologische-aspekte-von-adhs/neurologische-korrelate-von-adhs-symptomen/neurophysiologische-korrelate-von-belohnung-bei-adhs/ (30 Quellen) Vielleicht hat ja jemand Kontakt zu Lehmkuhl oder Edel, die an zitierten Studien beteiligt waren, um das quick & dirty zu verifizieren. --UlBre (Diskussion) 00:03, 13. Okt. 2020 (CEST)

Nomenklatur & Bequellung

Hoi zusammen,

freut mich, dass ihr rege diskutiert und editiert; könntet ihr aber bitte verstärkt auf die nomenklatorisch korrekte Schreibweise „ADHS“ achten. Andere Schreibweisen existieren aktuell (seit DSM-IV, IIRC) nicht. Von “AD(H)S”, “ADS” etc. macht die Selbsthilfeliteratur Gebrauch, oder auch Patientenforen, aber wir sind ja zumindest ein klein wenig wissenschaftlich ;-). Nein, ernsthaft, wir müssen hier die konventionelle, aktuelle Schreibweise aus den Manualen hernehmen!

Das andere: Bitte ADHS-Deutschland und andere Selbsthilfevereine nicht als Quelle benutzen, für epidemiologische Angaben etc., der Wert dieser Belege ist quasi null, und wenn doch einer gegeben ist (mir fällt kein denkbarer Fall ein, wo das so wäre) bitte die Primär- oder Sekundärqurllen hernehmen. Ich ändere da jetzt aber inhaltlich nichts (keine Zeit), die Nomenklatur habe ich aber ändern müssen, das geht nicht, Leute 8-) —DK (Diskussion) 00:59, 30. Sep. 2020 (CEST)

Jau, das "AD(H)S" war ein Versehen. Reine Gewohnheit, sorry...--UlBre (Diskussion) 01:06, 30. Sep. 2020 (CEST)

Kein Stress; wir müssen da nur alle ein bisschen aufpassen, dass wir so etwas nicht (falsch) im Wiki etablieren. Wir sind ja konservativ, steht doch glaube ich sogar auf eurer Seite, nicht? ;-) Anderes Beispiel: Über die info@adhspedia.de bekommen wir, schätze ich, bestimmt zwei mal pro Woche die Beschwerde, dass „ADS“-Patienten im Wiki vernachlässigt würden. Anja muss dann beschwichtigen 8-) —-DK (Diskussion) 01:38, 30. Sep. 2020 (CEST)

DK ist alles schon diskutiert worden. Siehe oben.. —Apotheker (Diskussion) 07:35, 30. Sep. 2020 (CEST)

@Apo: Ich sehe nicht, wo. Ist aber im Endeffekt egal. --DK (Diskussion) 15:44, 30. Sep. 2020 (CEST)

DK... zweimal/Woche... so viele Patientenmails bekommen wir insgesamt in der Woche, wenn überhaupt. Beschwert wird sich auf Facebook :] --Aengel (Diskussion) 17:46, 30. Sep. 2020 (CEST)

Eine einfache, einleuchtende Bezeichnung, die auch Laien verstehen, und die keine doppelt besetzten Begriffe beinhaltet, wäre mir auch am liebsten... Selbst viele Primärartikel benutzen ja nicht die Nomenklatur sondern ADHD (für alles) und ADD (für ADS-Subtyp), haben aber keine Allgemeinbezeichnung für Mischtyp und ADHS-Subtyp. Aus Laiensicht find ich das halt unglücklich... (Nur Erklärung, ihr sollt hier nichts anders machen) --UlBre (Diskussion) 22:49, 1. Okt. 2020 (CEST)

UlBre: In der (standardmäßig englischen) Fachliteratur gibt es schon eine ausdifferenzierte (aber schlecht standardisierte) Nomenklatur, zum Bleistift ADHD-PI, ADHD-I ADHD-PI, ADHD-C und so weiter. Wie gesagt selbst in der englischen Wiss.-Literatur inkonsistent genutzt, im deutschen Sprachraum zwar bekannt, aber praktisch null genutzt. Praktiker kennen diese Nomenklatur oft gar nicht. ADHD und ADD nutzt praktisch keiner mehr der nach 1960 oder so geboren ist (oder nicht hinterm Mond lebt). Die neue Praktikerliteratur sollte sowas auch net mehr beinhalten. Wissenschaftliche Literatur eigentlich sowieso nicht, das ist einfach uralter Stand weil seit Ewigkeiten nicht mehr in DSMs und ICDs so vorhanden. Aber im Endeffekt ist die Differenzierung zwischen den Subtypen ja eh nicht so wichtig. Wir wissen zumindest nach meinem Stand (ich bin schon ne Zeit ausm Wissenschaftsbetrieb raus, geh mal von ~2010 aus) nich wie valide diese Subtypen sind. Es gibt nicht mal für die uralte ADD-Idee (ja genau, das 50er Jahre „Kind kann sich nicht konzentrieren und mag Autoritäten nicht“-Ding, damals erst „MCD“ genannt, „minimaler cerebraler Hirnschaden“) irgendein konsistentes Substrat. Klärt mich auf wenn ich falsch liege. Aber wenn es das gäbe hätt ich wohl den großen Durchbruch in der ADHD-History verpasst :-P Wenn in Sachen ADHS in der biologischen Forschung (net Konstruktbildung und -Messung) mal irgendwas Überzufälliges rauskommt, sagt mir Bescheid, dann komm ich vielleicht wieder zrück --Clonazepam (Diskussion) 23:54, 1. Okt. 2020 (CEST)

Hi Clonazepam, der Begriff ADD wird in aktuellen Studien laufend verwendet. Kuckst Du: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=add+methylphenidate&sort=date Wir bräuchten eine Einigung für auch für Laien taugliche Begriffe (adhspedia und adxs.org schreiben ja auch für Laien). Führt nur zu Missverständnissen... Nutzt doch auch den Ärzten und Therapeuten nix, wenn die sich nicht mit den Patienten verständigen können. Zu den Subtypen: ich hätte da einen Biomarker im Angebot, der die externalisierenden Subtypen (ADHD-PH, ADHD-C) und den internalisierenden Subtypen (ADHD-PI) unterscheidet: die Cortisolstressantwort (als Stellvertreter für die endokrine Stressantwort). Greift nicht zu 100 %, es gibt auch Betroffene mit unauffälliger Cortisolstressantwort. Ist übrigens nichts anders als bei Depression (Gold, Chrousos 2002 https://www.nature.com/articles/4001032 beschrieben erstmals den externalisierenden Depressionssubtyp (atypische D) mit einer häufig abgeflachten Cortisolstressantwort im Gegensatz zu den internalisierenden Subtypen (melancholische, psychotische D) mit überhöhter Cortisolstressantwort. Ist aber immer noch nicht ausreichend bekannt.) Führte uns zu der wilden Hypothese, dass die ADHS-Subtypen Stressphänotypen sind, also den selben durch ADHS ausgelösten inneren Druck unterschiedlich ausagieren. Falls es Dich interessiert: Zum Thema Stressphänotypen: https://www.adxs.org/stress-und-adhs/stresstheorien-und-stressphaenotypen-die-erklaerung-der-adhs-subytpen/ zum Thema Cortisolstressantwort und Subtypen: https://www.adxs.org/neurologische-aspekte-von-adhs/adhs-hormone/cortisol/cortisol-bei-adhs/, dort unter 3. Zum Thema Subtypen bei Depression und Cortisolstressantworten: https://www.adxs.org/diagnostik-von-adhs/differentialdiagnostik-bei-adhs/depression-und-dysphorie-bei-adhs/, dort unter 4.2. Gegenargumente sind herzlichst willkommen :-) --UlBre (Diskussion) 01:51, 2. Okt. 2020 (CEST)

UlBre also ich bekomm mit dem Suchfilter vor allem „add“ als Verb. Auf den ersten Blick seh ich da nicht einmal ne Verwendung iSv „ADD“ as in Ritalin ;) ich meinte aber eh deutsche Sprachräume mit adhd und add. Übrigens hab ich Zweifel daran dass ADHSpedia Interesse daran hat dass für das Wiki jetz die Bücher umgeschrieben werden. Es ist keine Patienten Initiative oder -Website.. keine Ahnung, wieso das manche denken?!—Clonazepam (Diskussion) 02:21, 2. Okt. 2020 (CEST)

edit: Achso und für die Praxis (zuminderst Psychiatrie/Neuro) ist es sowieso egal welcher Dieser extrem diskreten klinischen Subtypen. Behandelt wird bei Kindern mit einem tiefen, bei Erwachsenen mit einem flachen medikamentösen Algorithmus der Praktisch immer derselbe ist. Am Ende wird es fast immer irgendein Stimulans. In der Psychotherapie (correct me if I’m wrong) ist das noch egaler weil sich für dieses pseudospezifische Labeling keine Spezialisierung interessiert (macht einfach keinen Sinn). —Clonazepam (Diskussion) 02:58, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ja, es scheint auch aus meiner Sicht ziemlich genau so, wie Clona es sagt. Es ist keine wissenschaftliche Validität in Bezug auf die Subtypen-Klassifikation gegeben. Sogar per Augenschein (ex juvantibus) kann das deutlich werden: MPH reduziert paraxoder Weise bei einigen Patienten die motorische Hyperaktivität. Nicht das Medikament tut es, sondern die frontale Verbesserung der höheren Handlungsfunktionen. Es handelt sich immer um eine Top-Down-Regulation. Die Aufmerksamkeit wird bei allen, also auch bei Gesunden gesteigert – klar, es handelt sich um ein ZNS-Stimulans. Validitätsbelege für diese Klassifizierung wären aus meiner Sicht demnach noch zu erbringen.

Es wäre ja nun aber übrigens nicht so, dass MPH etwas am Ausmaß der Introvertiertheit (von ADHS-Veteranen hinzugewünschtes Merkmal) ändern würde. Oder an „Hyperfoci“ (ebd.). Oder an „Traurigkeit, weil man zurückgewiesen wurde“ (Stimulanzien sind bei dieser Symptomatik kontraindiziert). Oder an irgendetwas, das nicht zu den beiden Kernsymptomen gehört (es sind nur zwei, by the way, von denen eines fakultativ ist). --DK (Diskussion) 15:44, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das Thema ist urur alt und kam direkt mit der ADHS-Welle in Deutschaland. Direkt als das DSM 4 rausgegeben wurde, das ist notabene 26 Jahre her, wurde an der Validität der Subtypes gezweifelt. Die Subgruppenbildung des ICD-9 war auch abweichend von jenen des 4ers. Petermann (Gott hab ihn selig), der hier auch noch immer in der Kommission geführt ist, hat darüber - ich glaube Anfang der Nullerjahre - mal referiert. --Apotheker (Diskussion) 21:33, 2. Okt. 2020 (CEST)

Hm... (1.): Ok, mein Link auf ncbi kombinierte mit Bedacht ADD mit Methylphenidat (als ADHS-typischen Begriff) um eben die Verb-Fundstellen zu vermeiden. Im Ergebnis wird ADD von Primärliteratur auch heute noch laufend als Fachbegriff verwendet. (2.): Was wäre für Dich "wissenschaftliche Validität" ? Hummeln konnten auch schon zu der Zeit fliegen, als die von Menschen verstandenen Gesetze der Aerodynamik das noch nicht erklären konnten ;-) Ich hab einen neurobiologischen Marker für den Unterscheid der Subtypen angeboten. (3.1.): Stimulanzien verändern auch deutlich mehr als nur den PFC im Sinne einer Erhöhung der Top-Down-Regulationsfähigkeit. Sie beheben z.B. unmittelbar das bei ADHS typische dopaminerge Defizit im ventralen Striatum, das Korrelat von verschlechterter Belohnungsantizipierung.XXX Dieses vS-DA-Defizit kann man entweder durch extrem hohe Belohnungen beheben oder durch Stimulanzien. Und in dem Maß, in dem DA im ventralen Striatum steigt, verbessern sich auch die Symptome Aufmerksamkeit, Impulsivität (beide bis hin zu einer Egalisierung im Vergleich zu Nichtbetroffenen) und auch Hyperaktivität.XXX Durch hohe Belohnungen (oder Stimulanzien) normalisiertes DA im ventralen Striatum verbessert auch das visuell-räumliche Arbeitsgedächtnis.XXX (3.2.): Die Verbesserung von Aufmerksamkeits- und Impulsivitätsproblemen durch Motivation ist übrigens auch ein Thema bei Fehldiagnosen: entsprechende Tests können ein bestehendes ADHS dann nicht zuverlässig registrieren, wenn der Proband sehr motiviert ist.XXX (4.):Unsere Erfahrung zeigt weiter, dass Rejection Sensitivity (Kränkbarkeit für vermeintliche oder tatsächliche Zurückweisung) durch Stimulanzien UNMITTELBAR verbessert wird. Unretardiertes MPH innerhalb von 15 Minuten... Bestätigen mir etliche Betroffene. Dazu habe ich bislang keine Primärliteratur. ZU XXX nenne ich jeweils gerne Primärliteratur, möchte Euch nur nicht ungefragt mit Material bewerfen. --UlBre (Diskussion) 21:36, 2. Okt. 2020 (CEST)

Problem ist halt, dass du diese erstaunlichen Erkenntnisse nun belegen müsstest, und zwar mit systematischen Überblicksarbeiten, nicht mit Pilotstudien oder zwei Replikationsstudien, die pharmafinanziert sind. Da wird es dann nömlich schwär. Und dann weißt du wieso wir hier Wikipädior-Konventionen haben tun. Mach das doch in deinem Forum. --Apotheker (Diskussion) 22:09, 2. Okt. 2020 (CEST)

Jau, gibt es ja, zu vielem davon. Ich rede nicht von einzelnen Studien. Ist ja das, was wir sammeln. Klar man jeden beliebigen Unsinn mit ein paar wenigen Studien scheinbegründen. Davon reden wir nicht. Zum Thema Motivation und Belohnung bei AD(H)S sind es derzeit um die 40 Quellen, die ineinandergreifen. Werden noch einige dazukommen. Oder gibts was anderes, wozu Dich die Quellen interessieren ?--UlBre (Diskussion) 22:35, 2. Okt. 2020 (CEST)

UlBre: Es ist auf die Art einfach unheimlich müßig, mit dir zu diskutieren, weil du von wissenschaftlichem Arbeiten nicht viel verstehst. Jeder hier sieht dies. Sorry, aber: Müsste man erst deine AD(H)S-Tests einzeln auseinandernehmen, damit du selbst merkst, dass du (man harmlos ausgedrückt) Nachholbedarf hast? *rolleyes* —Apotheker (Diskussion) 23:44, 2. Okt. 2020 (CEST)

Was ist denn hier los? Vielleicht sollten wir jetzt doch alle einmal in die β-Blocker-Dose greifen, eine Runde um den Block laufen, ein wenig saunieren, eine Gurkenmaske auflegen und dann gerne zum Diskutieren wiederkommen. Aber bitte am Thema bleiben. Ich denke nicht, dass das Posten einzelner, themenfremder Studien und ein Bitten um Beurteilung derselben und ein damit korrespondierendes, persönliches Angiften hier Sinn machen. Gemeint sind UlBre und Apotheker, um Missverständnisse zu vermeiden. --Aengel (Diskussion) 13:23, 3. Okt. 2020 (CEST)

Anja, mit UlBre ist es aber tatsächlich reichlich müßig. Beachte die Länge der Diskussionsseite, und wie ausführlich und geduldig im Vergleich auf seine Fragestellungen und die selbstbewussten (räusper) Postulate eingegangen worden ist. Er fuhr mit diesen unbeirrt fort, obwohl ihm schon im ADHS-Test-Thread ausführlichst erklärt worden war, wieso er da eine komplette Irrfahrt unternommen hat. Wäre es fairer, ihn zu ignorieren oder, wie bei Wikipedia gehandhabt, zu sperren? Sicher nicht. --L (Diskussion) 13:38, 3. Okt. 2020 (CEST)

Am Thema (oder dichter am Thema) zu bleiben, würde schon ausreichen. --Aengel (Diskussion) 13:42, 3. Okt. 2020 (CEST)

Das, was Anja sagt. Für eine Sperrung von irgendjemandem gibt es keinen Grund, @L. --DK (Diskussion) 16:49, 3. Okt. 2020 (CEST)